quarta-feira, 23 de julho de 2008

Duas questões sobre economia

1- O Imposto Progressivo (acho que é assim que se chama) tal como é aplicado não terá o efeito de estimular a utilização de mão de obra barata e consequente desenvolvimento de uma economia baseada nela? Não seria boa ideia (a nível local, como medida reformista) os impostos sobre o rendimento começarem mais altos (em percentagem), terem um mínimo naquilo que se consideraria acima do limiar da pobreza, e começarem a subir a partir daí? Isto já foi experimentado em algum lado?

2- Porque é que o Estado há-de dar desconto nos impostos a um gajo casado, ou unido de facto, mesmo que não tenha filhos? Moralização?


*Nota: A primeira questão é uma dúvida sincera, ou seja, o seu objectivo era fazer-me e aos economistas que por aqui passam (uma quantidade notável, não sei porquê) reflectir sobre a ideia de criar um ponto de inflexão na curva das taxas ao nível de salário que consideramos bom para a economia. A segunda é uma pergunta retórica. Sou contra os benefícios fiscais dados a quem decide juntar-se oficialmente.

13 comentários:

miguel disse...

1. A tua proposta seria IRS altos, depois baixos, depois alto (ao longo do rendimento)?
Não podes pensar no número e tipo de postos de trabalho como fixos. Pensa que um IRS alto para salários baixos seria um forte desincentivo a contratar trabalhadores com pouca formação, porque sairiam mais caros.

No caso português (não sei se estavas a pensar em geral ou não), na minha opinião a principal razão para haver
tantas desigualdades de rendimento é haver muitos trabalhadores com baixíssima formação. A concorrência entre eles para arranjar um trabalho é tanta, que acabam por aceitar qualquer coisa. Aumentar os impostos para os salários baixos ainda diminuiria mais as vagas disponíveis.


2. Boa pergunta... mas em geral eu não entendo metade desses descontos que existem... só causam burocracia, aumentam os custos da máquina fiscal, aumentam a possibilidade de fraudes, e normalmente só beneficiam quem sabe aproveitar-se bem deles... as classes mais ricas.

Tárique disse...

Pensa que um IRS alto para salários baixos seria um forte desincentivo a contratar trabalhadores com pouca formação, porque sairiam mais caros.Aumentar os impostos para os salários baixos ainda diminuiria mais as vagas disponíveis.

Seria esse o objectivo. "Matar" a indústria baseada em baixa formação com salários baixos (ou, não a matando, obrigando-a a tornar-se mais eficiente melhorando os processos e produtividade e podendo aumentar os salários). Isto criaria desemprego mas a médio-longo prazo criaria uma indústria que pagaria melhor e uma força de trabalho melhor formada, não?

E sim, estava a pensar em Portugal, que precisa de ultrapassar o seu problema de "haver trabalhadores com baixíssima formação".
Mas mais importante que isso, atacar aquele problema português que é haver uma maioria de patrões com baixíssima formação.


Eu não tenho a certeza mas acho que é uma argumentação parecida à dos defensores do flat tax, só que eu acho que a partir daquilo que se considere ordenado de trabalhador qualificado, digamos 15 000 / ano , já é lícita a taxa progressiva.


2- Aí está - numa série de casos o governo mais valia estar quieto.

Lowlander disse...

Mais util, para desincentivar as industrias de mao de obra barata e aumentando os impostos sobre as empresas. Uma empresa de mao-de-obra barata tem como pilar fundamental a externalizacao maxima dos seus custos de operacao (na realidade este principio funciona para todas as empresas mas algumas dao maior importancia a este aspecto que outras) assim sendo, se se aumentarem os custos de operacao ela tendem a fugir.
Os impostos sobre o trabalho incidem sobre os trabalhadores e influenciam o comportamento dos trabalhadores/consumidores e nao das empresas.
Em conclusao nao concordo com a sugestao do Tarique, um esquema deste tipo apenas aumenta a pobreza nas classes mais baixas e significa na realidade que os pobres financiam (em termos relativos) os servicos publicos usados pela classe media.
O sistema deveria ser era ainda mais progressivo com muitos mais escaloes de IRS para redistribuir o rendimentos do trabalho na forma de servicos publicos. Se e verdade que tais esquemas desincentivam a produtividade dos "mais eficientes logo em principio mais ricos" esse efeito e largamente contrabalancado por uma sociedade menos conflituosa (porque a redistribuicao esbate diferencas sociais); e mais eficiente a estimular o consumo (porque os mais pobres respondem melhor a um aumento de rendimento disponivel que os mais ricos) e pessoalmente ate penso que levaria a uma economia mais inovadora e flexivel porque uma maior faixa de populacao ficaria com rendimento extra para investir (por exemplo em novas empresas).
Enfim... a "ciencia economica" e um espectaculo para tudo e o seu contrario.

miguel disse...

Seria esse o objectivo. "Matar" a indústria baseada em baixa formação com salários baixos (ou, não a matando, obrigando-a a tornar-se mais eficiente melhorando os processos e produtividade e podendo aumentar os salários). Isto criaria desemprego mas a médio-longo prazo criaria uma indústria que pagaria melhor e uma força de trabalho melhor formada, não?

A indústria de mão de obra barata pura e simplesmente desapareceria ou ia-se embora.. E não haveria indústria mais evoluída com vontade de "pegar" nos trabalhadores pouco qualificados..

Mas mais importante que isso, atacar aquele problema português que é haver uma maioria de patrões com baixíssima formação.
Esse problema só se resolve quando eles se reformarem... E nisto eu sou muito "liberal", as falências muitas vezes são bem-vindas. Mais vale esperar que algum trabalhador pegue num negócio semelhante e o faça melhor, do que andar a arrastar uma empresa ridiculamente gerida.

Eu não tenho a certeza mas acho que é uma argumentação parecida à dos defensores do flat tax,
Eu diria que não. Julgo que os principais argumentos da flat tax são
1. diminuir custos da máquina fiscal, td seria mais simples de tratar - salvo o erro são 75€ os custos equivalente de cada portugues em preencher o IRS -, muito menos fraude fiscal
2. acabar com os desincentivos deturpados como o lowlander refere, para as classes mais ricas.

Tárique disse...

Pois, quando me ponho a magicar em ideias reformistas acabo por meter os pés pelas mãos. Ainda assim, passo a esclarecer-me. Com a clarificação que tenho consciência que o sistema que temos (e a sua reforma) são afectos à corrupção e a trazer à tona o pior dos Homens, e que o mais provável é ser irreformável. Por exemplo, sei que estas medidas não podem ser implementadas localmente pelos títeres dos grandes orientadores económicos globais.

Mas adiante, passando da realidade à teoria:

um esquema deste tipo apenas aumenta a pobreza nas classes mais baixas e significa na realidade que os pobres financiam (em termos relativos) os servicos publicos usados pela classe media.

Ok, para esclarecer o que eu sugiro: cobrar às empresas mais (percentualmente) quando baseiam a sua produção em mão de obra barata.

Isso pode ser feito sem "aumentar a pobreza das classes mais baixas" instituindo um salário mínimo líquido relativamente alto e com IRS alto para os escalões abaixo de um determinado rendimento.

No entanto vejo o problema ético que se põe em fazer os "pobres" pagarem transferência social para os "remediados" e é verdade que não tinha pensado nele.

Os impostos sobre o trabalho incidem sobre os trabalhadores e influenciam o comportamento dos trabalhadores/consumidores e nao das empresas.

parece-me que têm o duplo efeito de influenciar os trabalhadores a qualificarem-se e das empresas promoverem a sua qualificação.

A partir de um certo valor de rendimento, e nesta perspectiva, com certeza que acho que o IRS devia ser mais progressivo.

À partida não me atrevo muito a meter-me pelos caminhos do reformismo, mas aqui vão 3 medidas:

1 Aumentar abruptamente o salário mínimo para 600 euros/mês , líquidos.

2 Reduzir a semana de trabalho para 30 horas.

3 A parte da segurança social paga pelas empresas para trabalhadores com salário mínimo aumentaria para 15%, baixando progressivamente até 11% para 2x salário mínimo.

4 A taxa de IRS sobe progressivamente mas não estancaria nos 10.413 (32.5%) (hoje em dia a partir desse valor é flat-rate não é? )

Miguel Madeira disse...

"Porque é que o Estado há-de dar desconto nos impostos a um gajo casado, ou unido de facto, mesmo que não tenha filhos"

Não sei se o Estado dá algum desconto especial aos casados sem filhos (até que há certos descontos cujo limite é o máximo, quer sejam para casados como para solteiros, o que significa que cada casado tem metade do desconto que teria se ficasse solteiro).

A vantagem fiscal do casamento/união de facto é de que, com impostos progressivos, se os dois conjugues tiverem salários diferentes, pagam pelo valor médio, o que lhes baixa o IRS total.

Em tempos fiz um post sobre isso:

http://ventosueste.blogspot.com/2006/02/o-casamento-faz-sentido.html

Miguel Madeira disse...

Quanto à proposta do IRS, não me parece que faça grande sentido, até porque à empresa é quase irrelevante o IRS que o seu trabalhador vai pagar.

No que diz respeito a Segurança Social, vou pensar um pouco no assunto, mas desde já digo que a parte da SS das empresas é 23,75%, não 11% (com mais um carrada de taxas para casos especiais)

Tárique disse...

Como ganho bastante mais do que a minha moça, se pedisse ao estado para sancionar essa união pouparia muito dinheiro em impostos. Será uma forma do estado forçar a transferência social ? :)

A questão aqui é que para todos os efeitos é de facto diferente um casal 300 + 100 do que um 200 + 200.

miguel disse...

Taxar os salários baixos ou taxar as empresas com salários baixos vai dar ao mesmo. O salário bruto tem um "valor" diferente, mas o que a empresa paga e o que o trabalhador recebe é o mesmo.

O problema é estares onerar um tipo de emprego, que é o único tipo de emprego que muita gente pode ter.

Para resolver o problema da desigualdade, há outros métodos melhores. Eu sei que a tua ideia era também forçar a mudança empresarial, mas não podes esperar que a enorme camada de gente com baixíssima formação que temos, fosse depois chamada.

O que quero dizer é que os empregos de mão-de-obra barata não existem apenas devido a decisões empresarias mas também porque é o único tipo de emprego a que muita gente teria acesso.

as tuas medidas

1. metade das pmes indústriais fechavam amanhã

2. a diminuição das 44h para 40h não teve impacto no nível de emprego em portugal, se era essa a ideia.

3. nao sei a situação

4. há escalões até aos 42%

Miguel Madeira disse...

"4. há escalões até aos 42%"

Uma coisa é a taxa média de imposto, outra a taxa marginal; para complicar ainda mais, as retenções mensais e os impostos anuais são calculados por uma fórmula diferente.

As retenções mensais são calculadas multiplicando o salário mensal pela taxa mensal de IRS (que creio não ultrapassa os 32,5%).

As taxas anuais vão até aos 42%, mas são calculadas de outra maneira: enquanto, por mês, quem esteja no ultimo escalão paga 32,5% sobre todo o seu rendimento, por ano quem esteja no último escalão paga 42% sobre o rendimento que exceda o limite do escalão (ou seja, a taxa média mensal máxima de 32,5% e a taxa marginal anual máxima de 42% darão um resultado semelhante para muita gente).

Miguel Madeira disse...

UMa solução alternativa para atingir os objectivos do Tarique seria subir o valor do RSI e torná-lo incondicional (isto é, não seria preciso fazer nada - estilo frequentar formações ou coisa assim - para ter direito a ele). Isso iria ter o mesmo efeito que subir o salário minimo: as empresas que pagassem baixos salários teriam que se reconverter ou fechar, já que ninguém iria trabalhar para elas podendo receber o RSI em vez disso.

[Eu pessoalmente até prefiro mais um "rendimento universal garantido" - um valor igual pago a toda a gente, pobres ou ricos - do que o RSI, mas se a ideia é forçar uma mudança empresarial, o RSI é melhor]

Tárique disse...

MAC:

1. "Metade das PME's fechavam amanhã"

Ok, então tira-se o abruptamente e prante-se "rapidamente". O objectivo é mesmo que fechem ou que se tornem mais produtivas.

2. O objectivo é dar mais tempo livre aos trabalhadores para fazerem o que querem, inclusivé qualificarem-se.

3. É a questão inicial, mas substituindo IRS por "parte da SS paga por empresas". Como bem disso o MM , enganei-me no valor absoluto mas o princípio é o mesmo.

4. Esclarecido pelo MM.


5. passei na tua terra (actual) a semana passada. chuvinha e vento ai que bom para andar de bike.
6. amanhã lá estarei na mc

miguel disse...

5. e 6...
pois eu tenho estado na minha velha terra... mas o que raio foste lá fazer?
amanhã tb lá devo estar, dp contas.